Обзоры

СЛАВИЯ МАСЛО ЗЕРНО ШРОТ

 
О перспективах мировой экономики - Михаил Хазин, экономист

29/04/2010

"Эхо Москвы"

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16.35 в столице. И с нами в студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. 

М. ХАЗИН: Ловлю на слове «консалтинговой». Почти так же, как я все время спотыкаюсь на слове «институциональный». Русский человек его выговорить не может! Один мой знакомый расписал название исландского вулкана из пяти слов. И получилось, что это можно произнести. Я, к сожалению, не помню. 

С. БУНТМАН: Я с самого извержения как-то сдался быстро и сказал «вулкан в Исландии. Вы понимаете, о чем я». 

М. ХАЗИН: Эвфемизм это называется! 

С. БУНТМАН: Вы знаете, я понимаю, что это постоянно текущее дело – вот то, что у нас такие слова, как Греция, Португалия ,уже кто-то говорит и «Германия, Италия – еврозона… Чем это чревато? Не только для еврозоны, а и для России? Чем чреваты вот эти самые огромнейшие пертурбации? 

М. ХАЗИН: Ну, пока это гениальная пиар-акция. Чья? – европейская. Обратите внимание, доллар уже вырос до 1,32. А был 1,50. Это же поддержка европейского экспорта в США! 

С. БУНТМАН: То есть, если евро становится легче… 

М. ХАЗИН: Рубль дешевле – экспорт лучше. То же самое там. Евро дешевле – экспорт из Европы лучше. Ну, вот они молодцы, они проделали гениальную пиар-компанию. При этом еще туда подключили Голден Сакс. Типа, это не мы виноваты, это они виноваты. И в результате получили совершенно замечательную эпопею. Американцы, естественно, попытались ответить, и рейтинговое агентство S&P понизило рейтинг Греции. С рейтингами вообще смешно, потому что рейтинговые агентства мне сейчас напоминают работников ГАИ. Наших. 

С. БУНТМАН: Чем? Какой частью их деятельности? 

М. ХАЗИН: Их психиатрией. Работников ГАИ обижают, как мы знаем, последние несколько месяцев. Какова их реакция? Реакция работников ГАИ такая: «Ах, вы так! Тогда мы сейчас будем выполнять все инструкции, и тогда вам всем мало не покажется. И вообще мы прав не оставим ни у кого, потому что тех, кто не нарушает правила, не существует!» И они начинают ловить честных водителей и говорят: «Вот, смотрите! Вы тут левым колесом наехали на двойную сплошную – 4 месяца без прав!» Так вот, соответственно, рейтинговые агентства, прокуроры разных штатов – от Нью-Йорка до Огайо – подают иски, что типа, ребята, вы завышали рейтинг. И в результате теперь мы несем убытки. Рейтинговые агентства сказали: «Ах, так! Мы тогда сейчас начнем ставить рейтинги честно. То есть, низко! И вам мало не покажется!» Что вчера и было исполнено. На самом деле нужно понимать, что когда имеет место некоторая система… Грубо говоря, стоит дом, в нем есть стены, в нем есть фундамент, в нем есть крыша, в нем есть отопительная система, то можно сказать: ага, отопительная система плохая, в доме холодно. А можно сказать: нет, отопительная система хорошая, это просто крыша плохая, холод идет сверху. Дальше можно спорить. Вот у меня есть дача, я много лет занимаюсь тем, что утепляю то это, то это, то это… Это такое увлекательное занятие. Главная его прелесть состоит в том, что оно никогда не заканчивается. Такая же ситуация и с экономикой. То тут, то там, то еще чего-то. Но когда начинается системный кризис, проблемы системного кризиса в том, что разрушается… Грубо говоря, неожиданно выяснилось, что ваш дом стоял на болоте… 

С. БУНТМАН: Ну, да – и поехал. 

М. ХАЗИН: И пока было сухо – все было ничего, а тут дождливый год – и все стало…. И тут уже неважно, кто виноват. Вот в условиях системного кризиса самое страшное, что может быть – это искать виновных. Потому что нужно не виновных искать, а пытаться выстроить новую систему. 

С. БУНТМАН: Нельзя же… Если предположим, не дай бог, что этот дом оказался на болоте или на овраге, и съезжает в этот овраг, есть несколько способов. Принять радикальное решение, - если есть много денег и разрешение на строительство – то снести его к чертовой бабушке… 

М. ХАЗИН: Или засыпать овраг. 

С. БУНТМАН: Или же каким-то образом засыпать овраг, укрепить… А может быть посмотреть прогноз. Кстати, овраги имеют тенденцию зарастать самостоятельно. 

М. ХАЗИН: Совершенно верно. Так вот, весь фокус состоит в том, что сегодня уже более или менее четко понятны причины кризиса. Они совершенно банальны с точки зрения здравого смысла. Объем спроса в мире и в Соединенных Штатах Америки существенно превышает доходы граждан. Граждане тратят больше, чем они получают. Если бы это было одноразовое явление, да, это не проблема. Потому что граждане взяли в долг, потом долго-долго расплачивались. Если же это происходит много-много лет, – а это длилось 30 лет, с 1981 года, с начала рейганомики – то у вас вся экономика перестроилась под этот высокий спрос. Грубо говоря, все привыкли что народ покупает… ну, там на 12 триллионов в год в США. Цифры условные, я не помню сейчас точную цифру совокупного спроса. Ну, пускай будет 12 триллионов. И вдруг неожиданно выясняется, что эта цифра начинает уменьшаться. И тогда вся экономика начинает сыпаться просто потому, что спроса нет. То есть, компании не могут получить уже запланированные доходы. Как следствие, они не могут вернуть уже взятые кредиты. Как следствие, они сокращают зарплаты, они начинают увольнять людей. Вот это все то, что происходит сегодня в Соединенных Штатах Америке и в мире! Потому что спрос в США – это мотор мировой экономики. Все, что производится в мире, производится либо для того, чтобы продать в США, либо для того, чтобы продать тем, у кого есть деньги от продаж в США. 

С. БУНТМАН: Все это каким-то боком выходит на Соединенные Штаты. 

М. ХАЗИН: Да. Совершенно верно! И на самом деле, с точки зрения здравого смысла, правильно поведение состоит в том, что надо сказать: ребята, 30 лет мы потребляли больше, чем могли. Поэтому нам надо опуститься на тот уровень, который соответствует некоему разновесному состоянию. Дальше – развиваться дальше. Проблема состоит в том, что решение-то принимают политики! Политик не может сказать, что он был не прав 30 лет. Ну, это невозможно! Режьте его, он этого не скажет! Нет, я был, конечно же, прав, как всегда, но какие-то объективные обстоятельства… Вот вулкан – это объективное обстоятельство. Больше вулканов хороших и разных! 

С. БУНТМАН: Вы упомянули среди причин и среди такой отметки временной рейганомику. Но у нас же сейчас там другая политическая семья, в Соединенных Штатах? 

М. ХАЗИН: Это неважно совершенно. Макроэкономическая та же самая. Вот она как была, так и осталась. Вот модель… она длилась формально с 1981 года, для потребителей с 1983 года. Они сначала начали раскручивать спрос государственный – программа «Звездные войны». А с 1983 года – частный спрос. И длилось это до 2007 года, когда начался кризис на рынке недвижимости. Вот как было. Но формально это длилось 25 лет, но если учесть как бы с 1981-го по сегодня, то 30. И механизм, который позволял это все – это было снижение стоимости кредита. Учетная ставка была в 1981 году 19 процентов, к 2008 году, к концу, опустилась до нуля! Сегодня эта система больше не работает, но проблема в том, что очень страшно признать. Есть еще одно обстоятельство, ничуть не менее занимательное. Смотрите. Идет конфликт между президентом Обамой и американскими банками. Конфликт уже приобрел совершенно неприличные формы. Вчера можно было в интернете посмотреть, как главу банка Голдман Сакс допрашивает сенатский комитет. Достаточно жуткое зрелище, потому что он один, а этих сенаторов много! 

С. БУНТМАН: Так всегда бывает – любая комиссия так работает. 

М. ХАЗИН: Да, но одно счастье, что эти сенаторы мало что понимают в финансах! 

С. БУНТМАН: Счастье для Голдмана и для Сакса! 

М. ХАЗИН: Да! Я думаю, что они его раскурочат, причем, не потому, что Голдман и Сакс в чем-то виноваты, а потому что кого-то раскурочить надо, а он наиболее… Они попали под компанию! Значит, нужно продемонстрировать всем, что, ребята, у нас тут неприкасаемых не будет! 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Показательная порка. 

М. ХАЗИН: Совершенно верно. Так вот, из-за чего весь сыр-бор? До войны, даже до начала 50-х доля финансового сектора в прибылях корпорации была 10 процентов. К началу 80-х она поднялась до 20-25 процентов. Сегодня она – 50. Связано это с тем, что последние 30 лет была система, где кредиторы были на обеих концах цепочки «производитель-потребитель». Если раньше кредитовали только производителя, а потребитель покупал на заработанное, то с начала 80-х кредитовать стали и потребителя. В результате прибыль получали и там, и там. А ничего такого в этом нет! Собственно, никто и не ругался. Ну, как? Эти ребята обеспечивали экономический рост, обеспечивали развитие. Поэтому они получали свой добавочный кусок пирога. А сегодня развитие закончилось, и основной вопрос, который, на самом деле, основное требование, которое у Обамы к банкам, это такое – ребята, если вы больше не можете обеспечивать развитие, надо отдавать тот кусок пирога, который вы взяли! И сокращать свою долю в перераспределении прибыли с 50 процентов хотя бы до 25. 

С. БУНТМАН: Это выход или это чревато чем-то? 

М. ХАЗИН: Это выход, с точки зрения общества и с точки зрения экономики. Но, конечно, эта все равно как бы упасть нужно будет, но это… как бы сделает нормальной ситуацию со структурой экономики, это облегчит выход из кризиса. Но проблема состоит в том, что за 30 лет ребята привыкли. 9 из 10 последних министров финансов США – я не боюсь этого слова! – работали в Голдман Сакс. Но они как-то недовольны сложившимися обстоятельствами! 

С. БУНТМАН: Золотая кузница министров? 

М. ХАЗИН: Конечно! Это же… как бы инкубатор кадров. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неравный бой ведет господин Обама… 

М. ХАЗИН: А вот и нет! Если бы не было кризиса, Обаму бы …(неразб) как всегда переходит на личности. Обама говорит: я говорю от имени народа, а вы кто такие? Банки говорят: а откуда народ про тебя узнал, если бы не мы? Мы тебя вытащили откуда-то, отмыли, отгладили, дали тебе денег, чтобы ты стал сначала сенатором, потом написал книжку, потом стал президентом… Если бы не мы, народ бы о тебе никогда не узнал! Обама говорит: это неважно - он уже за меня проголосовал. Дальше это может длиться долго, может приобретать гротексные формы, как совсем недавно на заседании украинской Рады, может не приобретать. Но суть от этого не меняется! Проблема объективна. Люди на протяжении 30 лет жили в долг, этот долг накопился. Теперь нужно ужиматься. А если вы ужимаетесь, то кто-то недополучает прибыль. И надо четко понять, как тот кусочек, который останется… 

С. БУНТМАН: Вот, смотрите – уже явственней кризис, который как-то зарегистрировали все, уже практически два года скоро будет длиться. Два года наблюдают, два года происходит и, как вы говорите, пиар-акция, и выгадывание на этой ситуации. Но дом-то ползет и ползет! 

М. ХАЗИН: Да. И будет ползти еще лет 5-8. 

С. БУНТМАН: Значит, можно не рассуждать – он сам по себе будет ползти и 5, и 8 лет. Вообще, просто объективно – может, вообще, сложить руки и ничего не делать? Не вызывать ни голдманов, ни саксов на комиссию и так далее? 

М. ХАЗИН: А вот пример. Похожий по механике кризис был в начале 30-х годов. Вообще, кризис тот очень… 

С. БУНТМАН: Он похожий по механике? 

М. ХАЗИН: Да, он очень похож по механике, потому что в 20-е годы тоже была накачка спроса. Только сегодня накачивали спрос на недвижимость и потребительский, а тогда накачивали спрос тоже на недвижимость и на спекуляции на фондовом рынке. Другое дело, что тогда объемы были меньше сильно. Так вот, тогда был очень похожий кризис. Он начался в 1927 году с кризиса недвижимости в США. Его мало кто заметил, потому что очень мало было тогда людей, то есть пострадали сильно, но малое количество. Социально это не было заметно. В 29-м произошел разрыв фондового пузыря, а весной 30-года, когда фондовый рынок уже восстановился больше, чем наполовину от падения осени 29 года, начался экономический кризис. Похожий на тот, который начался осенью 2008 года. Дефляционная стадия. И тогда темпы спада составляли 8-12 процентов в год. Длилось это чуть меньше 3 лет – до конца 32-го года. И упала экономика на 30-35 процентов. 

С. БУНТМАН: А потом она долго и мучительно поднималась? 

М. ХАЗИН: Потом она очень долго и мучительно поднималась, но… 8-12 процентов. Сегодня, за 2008-2009 год вроде бы спада не было. Но если вы посмотрите на цифры поддержки в США, то вы увидите: в 2008-м году было влито в экономику 12 процентов ВВП. И в 2009-м было влито 12 процентов ВВП. То есть, если бы поддержки не было, если бы они сложили руки, то мы бы за 3-4 года упали бы до дна, и потом можно было бы… Да, конечно, была бы депрессия, но, тем не менее, можно было бы начать подниматься! Самое страшное в кризисе, это не то, что люди обеднели. Самое страшное в кризисе – когда завтра ты живешь хуже, чем сегодня, а послезавтра – хуже, чем завтра. 

С. БУНТМАН: То есть, медленное падение опасней и психологически, и материально? 

М. ХАЗИН: Да. 

С. БУНТМАН: Это что – это спор, как в начале, V-образный кризис, когда быстро падаешь и быстро поднимаешься, W или V – да? 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда все решили, что нет такой буквы еще в алфавите, чтобы описать этот кризис. 

М. ХАЗИН: Неправда! Неправда! В кириллице такие буквы есть. Есть буква Ж, есть буква П. И мечта нашего человека, чтобы остановились на букве Ж и до буквы П не доползли! 

С. БУНТМАН: Хорошо! 

М. ХАЗИН: Так что, вы эту латиницу оставьте! 

С. БУНТМАН: Это пусть они латиницей занимаются. Ну, ясно. 

М. ХАЗИН: Вот, значит, вся проблема. Абсолютно аналогичная ситуация у нас . Мы сейчас вваливаем очень большие деньги, закрываем дефицит бюджета резервным фондом. Точно так же – растягиваем кризис. Вот мне кажется, с точки зрения здравого смысла, это ошибка. А с точки зрения политической это вещь неизбежная, потому что все помнят, что было с президентом Гербертом Гувером, который пришел к власти, когда избежать кризиса уже было невозможно, который делал абсолютно то же самое, что Рузвельт, но… конец правления которого пришелся аккурат на тот момент, когда закончилась острая стадия кризиса. 

С. БУНТМАН: Ну, да, она уже на тупой стадии, на стадии выхода, а на стадии выхода пришел Рузвельт, и теми же мерами… 

М. ХАЗИН: Да, теми же методами. И оказалось, что он герой, а Гувер непонятно, кто. Причем, что удивительно, Гувер сильно пережил Рузвельта – он умер уже в 60-х годах. Его уже никто не помнил, он стал жертвой кризиса, в котором он не был виноват. Абсолютно аналогичная ситуация сегодня. Кто виноват в кризисе – вопрос сложный. Необратимым он стал при Клинтоне - объясните это администрации Клинтона, которая считает, что при них был «золотой век». Но вот эти структурные диспропорции именно тогда приобрели фатальный характер. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зря все на Джорджа Буша несчастного … 

М. ХАЗИН: А Джордж Буш 8 лет тянул экономику, чтобы она не упала. Нужно это было делать или не нужно – вопрос отдельный. Но он 8 лет героически тянул экономику! 

С. БУНТМАН: Михаил, тут получаются тогда вечные грабли. Ну, еще скажем вдогонку, когда на выходе из кризиса – что было в первой половине 20 века – очень часто приходили не просто какие-нибудь там мирные Рузвельты, а приходили жесткие диктаторские режимы, которые говорили: мы вас вывезли. Очень часто было. Но вот смотрите- здесь грабли непредвидения, недорасчета. Это значит, что все равно не способна ни наука политическая, ни экономическое какое-то проектирование – не способно найти противоядие, именно профилактику кризиса. Это невозможно? 

М. ХАЗИН: Нет, почему? Ну, смотрите. Мы предсказали кризис. Наши первые работы вышли в 2000-2001 году. Были работы в Штатах не экономистов, а, так сказать, популистов типа Линдона Ларуша, который, скорей, такой натур-философ, чем специалист в какой-то конкретной науке, еще раньше. И в общем, люди, которые понимали, что все это добром не кончится, были. Но проблема состоит в том, что опять-таки решение принимают политики. А законы политики, они к законам науки экономики отношения не имеют! Политики вырастили под себя некоторую школу… ну, с точки зрения науки, ее можно назвать «псевдоэкономическое моделирование». То есть, люди сочиняли модели, которые красиво объясняли, почему политика политиков правильная. Сегодня эти модели не работают. Как мы видим, кто у нас – G.P.Morgan? - нам дал прогноз, что у нас в этом году будет 7-процентный рост. Ну, вот классический совершенно пример – модель, которая была построена под ту ситуацию, под те условия, сегодня она выдает совершенно идиотические цифры. Или еще один пример - по тем же моделям считают прогноз в министерстве экономического развития, Минфин, Росстат и так далее, и когда он выдает свои цифры, то у всех специалистов глаза лезут на лоб, потому что каждая из этих цифр может оказаться верной, но уже любые две одновременно оказаться верными не могут! Это просто шито белыми нитками. Раньше они работали аккуратней. 

С. БУНТМАН: Тогда вопрос следующий. Тогда получается – оказывается, что некие исследователи, некие референтные группы в своей профессии предсказывают и просчитывают кризис. Но они никогда не становятся референтной группой для политиков. Неизбежно не становятся. Почему? 

М. ХАЗИН: Потому что специфика политики в том, что политики не любят негатива. Они любят только позитив. Это первое. А второе – что любое крупное государство рано или поздно приобретает имперские тоталитарные черты, а специфика тоталитарного общества состоит в том, что когда идет негативный сигнал, то на него не реагируют, а уничтожают источник сигнала. 

С. БУНТМАН: Может, надо хитрить? Облекать в какую-нибудь оптимистическую форму? 

М. ХАЗИН: Мы пытались в 97-м году объяснить неизбежность дефолта. Нам объяснили, что мы делаем неправильно. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, был сегодня у нас в гостях. До следующей среды! 

М. ХАЗИН: Счастливо! 

С. БУНТМАН: Спасибо большое! Всего доброго! До свидания!

OilWorld

Главная | Новости | Обзоры | Карта сайта | Контакт
Rating All.BY Каталог TUT.BY Rambler's Top100