Обзоры

СЛАВИЯ МАСЛО ЗЕРНО ШРОТ

 
О перспективах развития мировой экономики

29/12/2009

"Эхо Москвы". В Москве 23 часа и 7 минут. Программа «Кредит доверия». В студии Константин Похмелов. И, как почти всегда по вторникам, глава консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер. 
К.ПОХМЕЛОВ: Много у нас вопросов. Я, со своей стороны, предлагал подвести некие итоги. Хотя чего нам-то с вами итоги подводить? Мы должны делать прогнозы. И прогнозы, собственно говоря, решили отложить на самую последнюю в этом году передачу. А сегодня вот Михаил Леонидович предложил разобраться с некоей другой темой, а потом уже перейдем к вашим вопросам. 

М.ХАЗИН: Да. Тема - политэкономический анализ. Сначала я задам риторический вопрос: что должны делать Путин и Медведев с теми людьми, которые хотят, чтобы мировые цены на нефть сильно понизились? 

К.ПОХМЕЛОВ: Ну… Их, наверное… Смотря чего они хотят сами, Путин и Медведев. Если Путин и Медведев по-прежнему хотят, чтобы цены на нефть были высокие и чтобы продолжали действовать в том же русле, в коем мы действуем уже энное количество лет, тогда, наверное, какие-то карательные меры. 

М.ХАЗИН: Какие-то карательные меры, совершенно верно. Потому что, на самом деле, сегодня мы живем только на высоких ценах на нефть. Если цены на нефть резко упадут, не очень понятно, как мы будем всю нашу систему дальше поддерживать. Это проблема. Что-то у меня опять нос чешется. Ну, ничего нельзя сделать, студия такая. Теперь давайте смотреть. Кто поддерживает нашу монетарную политику, нашу денежную политику. Нашу команду либерально-монетарную поддерживает, условно говоря, Wall Street. МВФ, Мировой Банк, Федеральная резервная система США. В общем, люди, которые нас непрерывно учат: инфляция должна быть низкой, эмиссии быть не должно, лучше способ борьбы с инфляцией - зажимать кредиты, и т.д. и т.п. Теперь давайте смотреть. Что у нас произошло неделю тому назад? Неделю тому назад Обама, президент США, вызвал на завтрак банкиров крупнейших своей страны, которых он накануне в передаче по телевизору обозвал разными нехорошими словами типа «жирные коты». В результате три руководителя крупнейших банков, а именно - руководитель Goldman Sachs, Morgan Stanley и City Group - не пришли к нему на завтрак, сказав, что была нелетная погода, хотя светило солнышко, и присутствовали там в виде изображения в телевизоре. У нас, кстати, сегодня телевизор не работает. Замечательно. Что им сказал Обама? Обама им сказал: «Когда вам было плохо, государство вам помогло, год назад, осенью 2008-го. Теперь вы должны помочь государству и обществу». В чем состоит помощь? Вот у меня тут картинка, которую могут посмотреть зрители электронной версии с изображением. Это графика кредитного портфеля американских банков. 

К.ПОХМЕЛОВ: Можно попробовать поближе, потому что я не уверен, что отсюда видно. Вот, великолепно. 

М.ХАЗИН: Это график прироста кредитного портфеля. На нем отчетливо видно, что последние 40 лет кредитный портфель непрерывно рос, причем темпы роста годовые колебались от 15% до 2,5%, ниже не опускались. И только последний год - резкий скачок вниз, минус 6%. В некотором смысле катастрофа. Так вот именно этого требовал Обама от банкиров - опустите, соответственно, ваши претензии к заемщикам, дайте им денег. А банки не хотят. 

К.ПОХМЕЛОВ: Не хотят снижать процент? 

М.ХАЗИН: Нет, не хотят. Процент уже особливо не снимешь. Требования не хотят снижать. Почему так происходит? А дело вот в чем. Банкиры очень хорошо помнят 30-е годы. Что было в 30-е годы? В 30-е годы была дефляция, цены на товары падали, активы тоже падали в цене, и те, у кого был доступ к эмиссионному станку, могли за бесценок купить любые активы. В результате, в 30-е годы произошло крупнейшее перераспределение собственности в пользу финансовой элиты. И если 19-й век и начало 20-го - это эпоха господства производителей, эпоха промышленности, то начиная с 50-х годов, а особенно в 80-90-е, когда это усилилось, это эпоха, когда правили банкиры. А что им предлагает Обама? Обама им предлагает увеличивать кредитование за счет увеличения инфляции. В условиях инфляции все висят на волоске. Хорошо только бюджету и предприятиям, которые как-то худо-бедно дышат, а в условиях дефляции они ложатся сразу. А банкирам плохо, потому что в условиях инфляции заемщики возвращают сильно обесценившиеся кредиты, и в этой ситуации банкиры попадают в зависимость от государства. Фактически, есть сегодня два сценария развития ситуации в США: гиперинфляционный, которого хочет Обама, при котором государство, в некотором смысле общество, будет решать, кто выживает, а кто нет, и дефляционный, при котором, кто выживает, а кто нет, будут решать банкиры с принадлежащим им печатным станком. А как в этой ситуации будут вести себя цены на нефть? Это тоже, в общем, известно. При инфляционном сценарии цены на нефть как минимум не будут падать, а может, даже будут расти. А при дефляционном сценарии цены на нефть будут падать до уровня 40-35 долларов за баррель, а то и меньше. Иными словами, дефляционный сценарий - это катастрофа для России сегодня. У нас нет другого источника денег, кроме продажи нефти. Инфляционный нас очень даже устраивает. Казалось бы, российские власти должны делать все для того, чтобы поддержать Обаму в его стремлении свернуть дело к инфляционному, даже к гиперинфляционному сценарию. Ну, например, они в этой ситуации должны были бы заниматься эмиссией, девальвировать рубль и демонстрировать всем, как это дает замечательный эффект. Мы это уже обсуждали две недели тому назад. Вместо этого российские денежные власти поддерживают банкиров с их дефляционным сценарием. 

К.ПОХМЕЛОВ: А в чем это выражается? 

М.ХАЗИН: Это выражается в том, что они зажимают денежную массу, борются с инфляцией, поднимают курс рубля. До Кудрина вроде что-то дошло, мы это тоже уже обсуждали. Он начал ругать Игнатьева теми же словами, какими год назад мы ругали Кудрина, мы - это компания НЕОКОН. Но он его ругает за то, что его политика приводит к тому, что не поступают деньги в доходную часть бюджета. А то, что при этом глобально в мировой экономике стимулируется дефляционный сценарий, а нам бы нужен инфляционный, этого он, по всей видимости, еще недопонял. И таким образом, мы видим, что в реальности денежные власти России, в первую очередь ЦБ, Игнатьев, Улюкаев и вся шайка, подрывают основы, на которых сегодня стоит вся власть в России, включая Путина и Медведева. Потому что я не уверен, что эта власть сможет пережить дефляционный сценарий. Нам любой ценой (Медведеву и Путину) нужно сделать так, чтобы сценарий стал инфляционным. 

К.ПОХМЕЛОВ: Может быть, Медведеву и Путину поступить в данной ситуации так, как это сделал Обама, и также пригласить к себе на завтрак всех наших ведущих банкиров? 

М.ХАЗИН: Ведущие банкиры в данном случае - не показатель. Потому что у нас этим занимается ЦБ, у нас он контролирует ситуацию. Все-таки немножко другая ситуация. Если на Западе ведущие банкиры контролируют Центробанк, у нас наоборот. Но в данном случае не принципиально. Важно вот что. Что тщательный анализ интересов в Вашингтоне и, соответственно, понимания, кто за кого, показывает, что реально та группа, которая у нас сегодня контролирует денежную политику, защищает дефляционный сценарий, то есть ведет к тому, чтобы мировые цены на нефть падали. То есть, объективно, подрывает власть сегодняшнюю, власть Путина и Медведева. Будут они что-то делать в этой ситуации или не будут, я не знаю. 

К.ПОХМЕЛОВ: Промедление в этом вопросе суть важно? 

М.ХАЗИН: Очень опасно, да. Потому что я думаю, что вопрос будет решаться где-то к февралю-месяцу. 

К.ПОХМЕЛОВ: Потому что у нас сейчас праздники, а у нас праздники долгие. 

М.ХАЗИН: Я понимаю, но теоретически нужно что-то делать и в идеале запускать инфляционный сценарий у нас как можно быстрее, потому что в этом случае мы просто как бы демонстрируем миру: ребята, вы там можете, что хотите, а мы будем вот так. И тогда эффективность дефляционного сценария для США резко падает. Но, конечно, в идеале это нужно было делать летом. Если бы мы начали девальвацию рубля год тому назад, то вероятность дефляционного сценария мирового была бы сильно выше. Ну просто потому что было бы видно. Пока очень мало примеров. У нас фактически есть пара стран, которые вытянули ситуацию за счет того, что позволили себе девальвировать свою национальную валюту. Об этом мы тоже говорили две недели тому назад. Польша, например. Но в любом случае, эта конструкция очень интересная. 

К.ПОХМЕЛОВ: А вообще, если подойти глобально к этому вопросу, в данном случае выход из кризиса хорошо искать сообща, то есть объединяться Америке, России, другим крупным странам, попытаться найти какое-то одно решение и поддерживать его, чтобы выйти из кризиса с наименьшими потерями? Или же как лучше? 

М.ХАЗИН: А с кем мы будем объединяться? С Обамой или с Wall Street? 

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, в данном случае, судя по всему, как вы рассказали, я понял, что нам нужно с Обамой. 

М.ХАЗИН: Это правильно. Но вы попробуйте это объяснить Игнатьеву и Кудрину. То есть людей, которые своими постами и своим положением обязаны Wall Street’у, а не Обаме. Ну вспомните, кто поддерживал Гайдара, потом Чубайса, потом Волошина. Ну, это же та самая команда, которая уоллстритовская. 

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Непростая ситуация. 

М.ХАЗИН: Ну вот. Более того, имеются, разумеется, проблемы теоретические. Можно было бы предложить Медведеву или Путину попытаться встретиться с Обамой и эту тему обсудить. Но я не очень понимаю, смогут ли они разговаривать с Обамой адекватно. То есть, понимаете, если бы был человек масштаба, скажем, Геращенко, тут я понимаю, что человек может приехать, встретиться с Обамой, поговорить с ним и сказать: «Слушай, вот смотри, такая вот ситуация. У тебя задача, у меня задача - давай попробуем, как мы сможем объединить наши усилия». Но я не очень понимаю, как они будут разговаривать. 

К.ПОХМЕЛОВ: А почему этого не может сделать тот же Медведев или Путин? 

М.ХАЗИН: Язык другой. 

К.ПОХМЕЛОВ: Но Обама же тоже президент. 

М.ХАЗИН: Нет, дело не в этом. А дело в том, что ни Медведев, ни Путин в экономике не понимают. И это видно. 

К.ПОХМЕЛОВ: А Обама? 

М.ХАЗИН: Обама, может быть, и не понимал, но сегодня уже понимает. То есть, во всяком случае, в той части, какая нужна для этого, он понимает. Если бы Путин и Медведев понимали экономику, они бы никогда не допустили Игнатьева и Кудрина, которые целенаправленно гнобят нашу экономику и подрывают власть и Медведева, и Путина. 

К.ПОХМЕЛОВ: А почему бы в этой ситуации Путину и Медведеву не поговорить с Геращенко? 

М.ХАЗИН: Я не знаю. Понимаете, мне сложно сказать. Про Геращенко я точно понимаю, что он может. Это фигура соответствующего масштаба. А кто еще, я пока не знаю. То есть, может, еще есть кто-то, но я не знаю, кто. Я пока не вижу, кто бы мог разыграть вот такую вот карту. Мне абсолютно очевидно, что ее разыгрывать нужно, но кто это будет делать, я не знаю. 

К.ПОХМЕЛОВ: Спасибо большое. Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН, рассказал нам о политэкономической ситуации, если можно так сказать, которая сложилась сегодня в мире. 

М.ХАЗИН: Политэкономический анализ ситуации. 

К.ПОХМЕЛОВ: Анализ, да, совершенно верно. Я позволю себе несколько ваших вопросов. Ну и напомню - во-первых, у нас есть веб-трансляция на интернет-портале радиостанции «Эхо Москвы». И есть смс-портал - 7 985 970 4545, куда вы можете присылать свои вопросы. Вот, например, Таня прислала вопрос: «А зачем нам Путин и Медведев?» Очень интересно. 

М.ХАЗИН: Знаете, у нас как бы есть Конституция, и она определяет некоторую форму деятельности государства, в соответствии с этой формой у нас есть и Медведев, и Путин. Ну вот. 

К.ПОХМЕЛОВ: Сегодня, кстати, была информация, у нас ее очень оживленно обсуждали на «летучке» - о том, что всего 13% жителей нашей страны довольны тем, что имеют право выбирать. То есть они действительно считают, что это достижение - что мы можем участвовать в выборах. Всего 13%. 

М.ХАЗИН: Ну, хорошо. 

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Перейдем к нашим вопросам. Вот из Архангельска просят сказать пару слов о Егоре Гайдаре - его значимость для России, оценить, какие поступки… 

М.ХАЗИН: Без комментариев. О мертвых - или хорошо, или ничего. 

К.ПОХМЕЛОВ: Принимается. Тогда идем дальше. «По словам Владимира Мау…» - это цитата уже, «…в передаче «Кредит доверия» от 18 декабря Владимир Мау сказал, что в 91-м году только Гайдар мог объяснить директору заводу, что он может продавать автомобили кому захочет по любым ценам. На ваш взгляд, как обстоят дела с экономической наукой в нашей стране сегодня? Есть кому обучать нынешних студентов? Не стало ли в наше время обучение экономике и менеджменту обучением воровать у государства?» 

М.ХАЗИН: Конечно, нет. Обучение воровать у государства - это все-таки скорее в чиновной среде. Но что касается образования, у нас есть люди, которые сегодня являются лидерами мировой науки экономической. Можно сказать так, что из 10 человек в мире, которые лучше всего разбираются в текущих экономических процессах, пятеро работают в нашей стране, трое из них в компании НЕОКОН. И это, конечно, замечательно. Экономическая теория, с точки зрения понимания происходящих процессов, безусловно, пишется на русском языке. Но проблема состоит в том, что этой теории не учат ни в институтах, ни еще где-то. В институтах учат как раз ту самую теорию, которая 30 лет объясняла, что этого самого кризиса быть не может. Такую вот монетаристскую заумь. На самом деле, это очень напоминает разработки какой-то секты, сильно сдвинутой. Почему Игнатьев так стремится снизить инфляцию? Потому что в его сектантских табличках записано, что как только инфляция снизится, наступит всем счастье - пойдут иностранные инвестиции, экономический рост… Помните, что говорил тот же самый Гайдар в начале 90-х - «Как только снизим инфляцию, сразу же пойдет экономический рост». В результате он, снижая инфляцию своими же сектантскими методами, уничтожил и промышленность, и все остальное. Мы сейчас не будем говорить о сбережениях граждан, которые он тоже целенаправленно уничтожил. Вот есть такая версия, что, типа, денежный навес был, и он не мог. Вот тут я могу сказать с полной ответственностью - он целенаправленно уничтожал сбережения граждан для того, чтобы граждане своими сбережениями не могли конкурировать с его друзьями при приватизации. Вот. Так что тут… 

К.ПОХМЕЛОВ: В общем, есть у нас кому… 

М.ХАЗИН: Так вот, возвращаясь к этому вопросу. К сожалению, те люди, которые занимаются экономикой, грубо говоря, в официальных вузах, ну, может быть, за исключением экономического факультета МГУ, где образование не самое сегодня сильное, но все-таки там нету такого тотального засилья сектантского монетаризма. А вообще говоря, это, конечно, проблема. Вот я сегодня был в некоем бизнес-клубе и там объяснял, что сегодня самой главной для бизнеса профессией является профессия консультанта. Почему? Потому что весь менеджмент - во всех отраслях, во всех странах - выучен по одним и тем же лекалам за последние 30 лет. Лекала эти написаны вот под ту схему стимулирования совокупного спроса, о которой мы говорили и которая построена на постоянном росте кредитования. С кредитованием, мы видим, что происходит: оно постоянно падает. И по этой причине эта схема работать перестает. Но менеджеров же никто не переучивает, и переучивать их, в общем, некому. В результате мы оказываемся в катастрофической ситуации. Мы - вся экономика. Когда основные потери идут не столько от того, что меняются экономические условия, хотя они, безусловно, меняются, сколько из-за того, что менеджмент оказывается неадекватен текущей ситуации. А переучить их может только консалтинг. Ну, потому что это слишком дорого для компании, даже для крупной, я сейчас не говорю про олигархические или совсем крупные, а вот даже для крупных компаний содержать свой собственный штат консультантов - это накладно. Это всегда был аутсорсинг, это всегда делали внешние люди. Но их практически нет. Вот мы в компании НЕОКОН в сентябре-месяце начали эту работу, создали консалтинговый департамент именно с этой целью - переобучение, переналадка систем управления из тех старых, уже не работающих методик и лекал на новые. Но это должен делать весь бизнес. Не то что кто первый сделает, тот и выигрывает. Тот, скорее всего, меньше всех проиграет. Но наши ресурсы ограничены. А больше некого. Теоретически нам бы надо было сегодня учить других консультантов, но они еще не готовы. 

К.ПОХМЕЛОВ: Я как раз вас хотел спросить: важнее сейчас, именно в этот момент переобучать менеджеров или же по-новому обучать тех, которые сейчас студенты или аспиранты? 

М.ХАЗИН: Конечно, лучше обучать студентов и аспирантов. Но у нас не так много, еще раз повторяю, ресурсов. Не так много людей, которые разбираются. 

К.ПОХМЕЛОВ: А вас, кстати, приглашают, вы преподаете в каких-нибудь… 

М.ХАЗИН: Нет. А куда? Кто меня может пригласить? Я же не монетарист. Я покушаюсь на святое. 

К.ПОХМЕЛОВ: Понятно. Так, позволю себе задать еще один вопрос. Вот, кстати, по поводу кредитов. Из Челябинска строитель: «Подскажите, пожалуйста, как лучше взять кредит - в европейском банке, в Германии, Австрии, Швейцарии - или в американском, США и Канада?» 

М.ХАЗИН: Это не ко мне. 

К.ПОХМЕЛОВ: Значит, не по адресу вопрос. Из Тюмени теперь предприниматель, Булагин: «Правильное ли суждение, будто глобальный фондовый рынок служит фабрике по утилизации процентных долгов через компенсацию эмиссионного процента расширением ассортимента и ростом котировок мнимых ценностей?» 

М.ХАЗИН: Вы чего-нибудь поняли? 

К.ПОХМЕЛОВ: Я ничего. Я думал, вы поймете. 

М.ХАЗИН: Есть одна такая фраза, абсолютно осмысленная. Но она, правда, из биологии, из генетики. Она абсолютно осмысленная, но звучит примерно так же: «Рецессивный аллель только тогда влияет на фенотип, когда генотип гомозиготен». Продолжим. 

К.ПОХМЕЛОВ: А, то есть набор умных слов… 

М.ХАЗИН: Нет, еще раз повторяю. Вот эта фраза биологически абсолютно осмыслена. 

К.ПОХМЕЛОВ: Я с этой не спорю. Я тоже ничего не понял - решил проконсультироваться. Так, ну и вот, собственно говоря: «Здравствуйте, - пишет нам инженер из Москвы Квасов, - Михаил Леонидович, а в США действительно начался экономический рост?» 

М.ХАЗИН: Нет. Ну картинки я ж показывал. Еще раз показываю. Где вы видите экономический рост? Кредит падает. 

К.ПОХМЕЛОВ: Да, все идет вниз. Ну и напоследок, наверное, один вопрос. Ой, тут все такие абстрактные большие вопросы. Ну, тут просят назвать пятерку. Я так понимаю, пятерку этих самых… 

М.ХАЗИН: А, пятерку тех, кто разбирается? 

К.ПОХМЕЛОВ: Да. 

М.ХАЗИН: Андрей Кобяков. Ну, конечно, номер один - Олег Григорьев. Алексей Кузьмин, который, кстати, у вас тут выступает регулярно. Сергей Гишьянц. И я. 

К.ПОХМЕЛОВ: Вот. Я думаю, что, наверное, на этом закончим. Потому что в Москве уже половина двенадцатого. Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН, пообещал, что на следующей неделе мы поговорим о прогнозе на будущий год. Я считаю, что перед Новым Годом самое время. Михаил Леонидович, огромное спасибо. 

М.ХАЗИН: До свидания.

OilWorld

Главная | Новости | Обзоры | Карта сайта | Контакт
Rating All.BY Каталог TUT.BY Rambler's Top100